Verdreven naar de Zee

*

Over de auteur

Lam Ngo is bibliothecaris, tolk-vertaler en docent Vietnamese taal en cultuur. In 1981 ontvluchtte hij zijn geboorteland. Zie verder hieronder, bij "Inleiding".

***

Proloog

Het is zondagmiddag 3 september 2023. Ik denk dat ik inmiddels al meer dan twintig verhalen van Vietnamese bootvluchtelingen heb gelezen. Er zit er niet een tussen dat geen indruk maakt op mij. Ze zijn zowel heldhaftig als hartverscheurend. Maar geen enkel verhaal maakt zoveel indruk op mij als het verhaal van Lam Ngo. Dat is eigenlijk ook niet zo gek, want Lam Ngo is mijn vader. Maar tegelijkertijd is het ook wel een beetje vreemd, want ik ken zijn verhaal al van kinds af aan. Alhoewel, ik heb in de loop der jaren steeds losse fragmenten ervan meegekregen en moest zelf in mijn hoofd de puzzelstukjes bij elkaar rapen. Nog nooit hebben mijn pa en ik in detail gesproken over zijn vlucht uit Vietnam en zijn aankomst in Nederland.

Überhaupt spraken wij elkaar niet veel. Dat had vooral te maken met de relatie die wij als vader en zoon met elkaar hadden. Of beter gezegd niet met elkaar hadden. Want hoewel we tijdens mijn jeugd veel tijd met elkaar doorbrachten, had ik toch het gevoel dat we langs elkaar heen leefden. Ik begreep hem niet. Hij leek een warme man naar de buitenwereld toe, maar thuis leek hij wat koud. Indertijd heeft het mij als kind – en als puber des te meer – gefrustreerd. Ik wilde het destijds afdoen als een gebrek in zijn karakter. Jaren later als volwassene kwam ik tot het inzicht dat ik zijn kant van het verhaal moest leren kennen. Ik hoopte daarmee dichter tot elkaar te komen als vader en zoon.

Het is echter niet zo vanzelfsprekend om als zoon in een Vietnamees huishouden zomaar openlijk over je gevoelens te praten met je vader. Dit is een cultureel dingetje dat erg moeilijk is uit te leggen in Nederland, maar toch sterk aanwezig is in de meeste Vietnamese huishoudens. Ik heb lange tijd gewacht op de perfecte gelegenheid. Voor mij betekende de perfecte gelegenheid dat we openhartig maar op een luchtige manier met elkaar konden praten en vooral op zijn initiatief. Toen mijn vader in 2020 met mij deelde dat hij een project wilde starten, waarbij hij persoonlijke verhalen van Vietnamese bootvluchtelingen zou verzamelen en delen met de wereld, had de perfecte gelegenheid zich aangediend. Ik kon niet snel genoeg aangeven dat ik samen met hem het project wilde opzetten.

Zodoende hebben we de afgelopen jaren samen opgetrokken om het project tot stand te brengen. In die periode ben ik ontzettend veel te weten gekomen over mijn pa, de Vietnamese gemeenschap in Nederland, maar ook tegen mijn verwachtingen in over mezelf.

Een heel indringend besef is dat mijn vader 24 jaar oud was toen hij hier in Nederland aankwam. Hij kwam hier zonder ouders, zonder geld en zonder enige kennis van de cultuur van het land waar hij was aangekomen. Dat staat in scherp contrast met waar ik in het leven stond op diezelfde leeftijd. Ik studeerde aan een universiteit, zat op een sportvereniging, ging stappen met mijn vrienden, uiteraard gesponsord door mijn ouders. Eigenlijk een typisch Nederlandse lifestyle die mijn vader nooit heeft mogen meemaken. Hij was veel te druk bezig met de Nederlandse taal en cultuur te leren, een Nederlands diploma te behalen, geld te verdienen, een bestaan op te bouwen en dat allemaal zonder de steun van ouders die ik wel altijd heb gehad. Ik begin dan ook te begrijpen waarom we elkaar al die tijd niet hebben begrepen. Een gedisciplineerde levensstijl met nadruk op educatie en minder op sociaal leven is geen cultureel stereotype, maar voor hem een pure noodzaak voor overleving. Voor mij ging dat niet op. Mijn welvaart en welzijn waren verzekerd door de zorg van mijn ouders. Daardoor lagen mijn prioriteiten simpelweg heel ergens anders. Onze belevingswereld op 24 jaar lag gigantisch ver uit elkaar.

Inmiddels is het wederzijdse begrip tussen mijn vader en mij flink verbeterd. Puur omdat we erkennen dat onze belevingswereld zoveel verschilt, kunnen we makkelijker accepteren dat we verschillende opvattingen hebben. Dit is voor mij een mooie les die ik geleerd heb door het literaire avontuur dat ik met mijn vader aanging. Ik hoop hiermee dat ik mijn leeftijdgenoten met dezelfde achtergrond van Vietnamese bootvluchtelingen kan inspireren om zich te interesseren in hun eigen geschiedenis en op die manier meer waardering te krijgen voor hun ouders.

Daarnaast hoop ik dat deze gedachtegang zijn weg vindt in de Nederlandse maatschappij. Polarisatie lijkt sterker dan ooit en wederzijds begrip lijkt ver te zoeken. Het vluchtelingendebat is weer opgelaaid sinds de oorlog in Oekraïne. De verhalen in dit boek bieden een inkijkje in de belevingswereld van vluchtelingen en kan ongeacht iemands standpunt een nieuw perspectief bieden dat voorheen niet werd gezien.

In november 2023 werd ik 33. Op die leeftijd mocht mijn vader mijn geboorte meemaken. Dit heeft mij aan het denken gezet over wat ik later aan mijn toekomstige kinderen wil meegeven. Dat hun belevingswereld waarschijnlijk meer op de mijne zal lijken, stelt mij enigszins gerust dat het goed gaat komen. Echter zal ik ongetwijfeld ook het verhaal van mijn vader en die van de andere Vietnamese bootvluchtelingen vertellen. Zodat deze verhalen geen niet-vertelde verhalen meer hoeven te ziijn.

Tam Ngo

***

Inleiding

Dit boek dat voor u ligt, vertelt een belangrijk, vaak vergeten hoofdstuk uit de Nederlandse geschiedenis: de verhalen van Vietnamese bootvluchtelingen die eind jaren zeventig tot begin jaren negentig naar Nederland kwamen. Het is een bundeling van persoonlijke getuigenissen van mensen die, net als ikzelf, hun geboorteland ontvluchtten na de Vietnamoorlog en een onzekere toekomst tegemoet gingen. Vaak hebben ze hun ervaring nog nooit eerder met hun kinderen en klein- kinderen gedeeld.

Zelf werd ik in 1981 gered door het Nederlandse containerschip Nedlloyd Hoorn op de Zuid-Chinese Zee. Via het vluchtelingenkamp aan de Hawkins Road in Singapore vond ik uiteindelijk een nieuw thuis in Nederland. Hoewel ik hier met open armen werd ontvangen, kwam ik ook in aanraking met onbegrip en discriminatie, ervaringen die velen van mijn lotgenoten delen. Toen ik in Nederland kwam wonen, verbaasde ik me nogal over een sfeer van antiamerikanisme en zelfs procommunisme in bepaalde kringen. Ik werd door sommige mensen met dergelijke sentimenten gezien als een collaborateur met de Amerikanen tijdens de oorlog in Vietnam, hoewel ik toen nog minderjarig was.

Vooral dankzij mijn werk op het Koninklijk Instituut van Taal-, Land- en Volkenkunde (kitlv) in Leiden koesterde ik het idee om de verhalen van Vietnamese bootvluchtelingen in Nederland bijeen te brengen. In het instituut bevond zich een groot aantal interviews met mensen afkomstig uit de voormalige Nederlandse koloniën. Velen van hen verbleven al decennialang in Nederland, maar hun vaak aangrijpende verhalen werden bijna niet verteld. En deze interviews lagen niet bepaald te verstoffen; velen kwamen ze beluisteren. Ik heb gemerkt hoe belangrijk de emotionele waarde ervan was voor de families van de geïnterviewden, in het bijzonder de jongere generaties, om het verhaal van hun eigen (groot)ouders te leren kennen. Want die wilden er bijna nooit over praten.

Dit boek is een poging om óók verhalen vast te leggen en een stem te geven aan de eerste generatie van de voormalige bootvluchtelingen uit Vietnam, die vaak in stilte leed en nooit de volledige ruimte kreeg om hun ervaringen te delen.

Net als mensen met een koloniale achtergrond vonden en vinden ook veel Vietnamese bootvluchtelingen het lastig om hun eigen verhalen met (klein)kinderen te delen. Hetzij door de heftige eigen emoties, die bij het vertellen van hun eigen verhalen naar boven komen, hetzij door de taalbarrière die ze behoorlijk kan belemmeren. Ik heb echter gemerkt dat veel mensen belangstelling hebben voor de verhalen van vluchtelingen. Men wil graag weten waarom iemand moest vluchten. Hoe werd zo’n – riskante – vlucht georganiseerd? Hoe was de redding? Hoe was de situatie in de vluchtelingenkampen? Hoe ervaart een vluchteling het leven na aankomst in Nederland? En hoe kijkt men momenteel naar het land van herkomst? Ook hoop ik een bijdrage te leveren aan de huidige discussie over het asielbeleid en hoop ik voor meer begrip voor de situatie van vluchtelingen van toen en nu.

Dit boek opent met een proloog van mijn zoon, Tam. Door zijn onthullende woorden begrijp ik beter de culturele en generatieverschillen die ons lange tijd van elkaar hebben vervreemd. Vietnamdeskundige John Kleinen geeft de lezer inzicht in de historische context van de Vietnamese gemeenschap in Nederland en de bredere sociaalpolitieke omstandigheden die hebben geleid tot de massale vlucht van Vietnamese burgers.

Hierna volgt de kern van het boek, achttien persoonlijke verhalen van de eerste generatie Vietnamese bootvluchtelingen. Deze verhalen zijn onderverdeeld in verschillende thema’s. Voorafgaand aan het verhaal van een lerares en een schooldirecteur geef ik een korte inleiding over het onderwijs in Vietnam, zodat hun verhalen beter worden begrepen. Het verhaal van een politieagent en een undercoveragent wordt voorafgegaan door algemene informatie over de Nationale Politie van Zuid-Vietnam. Voor de verhalen van twee geestelijken beschrijf ik hun religieuze context in Vietnam. Voor de minderjarige vluchtelingen en jonge bootvluchtelingen heb ik voor elke leeftijdsgroep een inleiding geschreven over hun rol binnen de Vietnamese gemeenschap en de bredere maatschappij. Daarnaast worden de achtergronden van militairen en overheidsfunctionarissen binnen een apart thema behandeld.

Een hoofdstuk is gewijd aan Henk van der Velde, een hulpverlener van het eerste uur, die vanuit Nederlands perspectief verslag doet van de inspanningen om Vietnamese vluchtelingen te ondersteunen. Om de lezer verder te helpen met het begrijpen van de historische context, zijn een kort overzicht van de Vietnamese geschiedenis en een woordenlijst opgenomen.

De verhalen in dit boek raken aan terugkerende thema’s, zoals de redding van Vietnamese vluchtelingen door Nederlandse schepen, hun verblijf in vluchtelingenkampen in Zuidoost-Azië en het vinden van hun weg in de Nederlandse samenleving met alle ups en downs. Deze ervaringen, die voor sommigen ver in het verleden liggen, vormen de basis van onze gedeelde identiteit als Vietnamese Nederlanders.

Dit boek is meer dan een verzameling herinneringen; het is een eerbetoon aan de flink veerkracht, hoop en vastberadenheid van een groep mensen die alles achterliet om in Nederland opnieuw te beginnen. Door onze verhalen te delen, hopen wij bij te dragen aan een beter begrip van ons verleden en aan het behoud van deze waardevolle geschiedenissen voor toekomstige generaties.

In dit boek worden de Vietnamese namen weergegeven zoals ze in het Nederlandse bevolkingsregister zijn opgenomen. Dit betekent dat de middennaam en voornaam eerst worden genoemd, gevolgd door de achternaam. Behalve mijn eigen naam, die ik altijd zonder mijn middennaam heb geschreven.

De namen van historische figuren worden anders weergegeven, namelijk zoals ze in de geschiedenisboeken staan, zoals Ngo Dinh Diem (in plaats van Dinh Diem Ngo). Verder heb ik de diakritische tekens (accenten) weggelaten bij persoons- en plaatsnamen om het niet te in- gewikkeld te maken voor de lezers.

Met dit boek hoop ik tevens de kennis over de Vietnamoorlog te vergroten, en wellicht ook te kunnen bijdragen aan zowel een vreedzame samenleving als aan een beter begrip voor de plaats van de Vietnamese veteranen en vluchtelingen daarin. Zoals u zult begrijpen, maakt Vietnam onvermijdelijk deel uit van mijn beleving. Ik ben daar opgegroeid tot mijn 24ste levensjaar.

Mijn band met Vietnam wil ik graag illustreren aan de hand van het toneelstuk Gijsbrecht van Aemstel van Joost van Vondel over de strijd om Amsterdam. Amsterdam viel uiteindelijk in handen van de vijand. Gijsbrecht en enkele familieleden van hem waren gevlucht. Wat mij erg aanspreekt, is het volgende: ‘Helaas! Hoe bitter valt het scheiden van zijn land, waar alles loopt verloren! De liefde tot zijn land is ieder aangeboren.’

Lam Ngo

***

Het verhaal van Le Hong Hung Nguyen

In 1959 werd ik als Tan Hung Nguyen geboren in een district dat hoort bij Ca Mau, een stad gelegen in de meest zuidelijke regio van Vietnam. Le Hong Hung Nguyen is de naam waaronder ik later verhalen ben gaan schrijven.

Vóór 1975 was ik visser. Nu ben ik werkzaam als kok op een Nederlands container-zeeschip. Ik ben getrouwd, en wij hebben twee dochters. Tijdens de burgeroorlog diende mijn vader als militair in het leger van Zuid-Vietnam. Zijn gevechtseenheid opereerde in de U Minh-regio rondom Ca Mau. Elke keer dat hij met de eenheid naar een andere plaats werd gestuurd, nam hij het hele gezin mee. Onze leefomstandigheden veranderden daardoor voortdurend. Op 14-jarige leeftijd ging ik als visser werken in de Golf van Thailand. Ik ben opgegroeid te midden van de nietsonziende strijd die tussen het Noorden en het Zuiden woedde. Ik heb dood en vijandschap meegemaakt. Om die reden verafschuw ik de oorlog.

De vlucht uit Vietnam

Na een aantal jaren onder het communistische opgelegde regime te hebben geleefd, besefte ik dat de mensen in mijn geboortestad, mijzelf inbegrepen, door hun toedoen in een onbeschrijfelijk armoede verkeerden. Bovenop het wanbeleid dat het land aan de bedelstaf bracht, maakten de communisten ook al te gretig gebruik van dwangarbeid bij de realisering van hun projecten. In het geval dat zij arbeidskrachten nodig hadden voor bijvoorbeeld de aanleg van dijken of begraafplaatsen, riepen zij mensen op die dan zonder enige vorm van compensatie worden ingezet. Net als veel andere jonge vissers was ik van jong af aan gewend met hengels en visnetten om te gaan. Wat wist ik van werkzaamheden die je met een schop of een pikhouweel diende uit te voeren? Toch moest ook ik ze van de communisten verrichten. Zij wilden jongemannen van mijn generatie zelfs naar Cambodia sturen voor een oorlog die zij daar tegen de Rode Khmer voerden. Maar indien je enig protest tegen hun beleid liet horen, dan werd je beschouwd als landverrader, Amerikaanse spion of reactionair gebrandmerkt.

Ik kwam dan ook tot de conclusie dat ik uit Vietnam moest vluchten om aan deze permanente onderdrukking door het communistische regime te ontkomen. Het escalerende conflict tussen het regime en China zou mij de gelegenheid daartoe bieden. Als vissers werkzaam in de Golf van Thailand kende ik deze wateren namelijk heel goed. Op het moment dat het regime, vanwege toenemende spanningen met China, etnische Chinezen in Vietnam te kennen gaf dat zij het land via de zee mochten verlaten, huurden de Chinezen mij in om hun ​​boot te varen naar Maleisië dat ten zuiden van de Golf van Thailand lag.

Ik nam hun aanbod aan en samen gingen wij in 1978 de zee op. Onze boot was een vissersboot, een die speciaal voor de grote zee was gebouwd. De boot was 22 meter lang, 3 meter breed, en had 230 mensen aan boord. Godzijdank konden we zonder enig probleem vluchten. Na een tocht van twee dagen kwamen wij heelhuids aan op het eiland Pulau-Bidong bij Maleisië. In het vluchtelingenkamp dat daar was gevestigd, verbleven wij een jaar. In 1979 kreeg ik toestemming om mij in Nederland te vestigen.

In Nederland

Het begintraject dat ik hier evenals veel Vietnamese vluchtelingen in die tijd moest doorlopen, bestond uit een Nederlandse taalles van 400 uur, die door de regering werd gefinancierd.

Het was voor mij heel moeizaam een vreemde taal te leren. Na die cursus kon ik slechts gebrekkig Nederlands spreken, net genoeg om tegen mensen op straat gedag te zeggen en hun de weg te vragen. Na de afronding van de taalcursus vond mijn gastgezin voor mij een baan als scheepsmaat bij de firma Holwerda in Heerenveen. Ik heb daar een jaar gewerkt zonder eerst naar de zeevaartschool te hoeven gaan. Vervolgens stuurde de directie van dat bedrijf mij naar een korte koksopleiding en sindsdien heb ik als kok op hun schepen gewerkt.

Chef-kok op een schip

De immense zee met enorme golven is bij velen geen onbekend fenomeen. Vooral bij de bootvluchtelingen die voor het eerst in een zeestorm terechtkwamen tijdens hun vlucht is een verschrikkelijke ervaring. Maar omdat ik van oorsprong visser ben, wende ik er sneller aan. Naar mijn mening hapert elke baan bij aanvang. Het Vietnamees kent een gezegde: Elke begin is moeilijk. Dat geldt eveneens voor een scheepskok. Als nieuweling in het vak had ik eerst nogal veel moeite om een menu voor de scheepsbemanning te bedenken, maar naarmate ik meer ervaring opdeed, ging het steeds vlotter. Ook kreeg ik destijds weleens te maken met jaloerse, koppige mensen tegen, die over alles en nog wat klaagden en jammerden. Maar dankzij de zeer strikte wijze waarop de kapitein de discipline onder bemanningsleden handhaafde, ondervond ik daar niet zoveel last van. Ik kende op dat moment een beetje Engels en Nederlands, wat genoeg was voor het werk, niet erg goed natuurlijk, maar na een tijdje leerden we elkaar geleidelijk beter begrijpen.

Op het schip zijn vaak veel Indonesische moslims werkzaam die geen varkensvlees mogen eten en evenmin aardappel lusten. Voor hun tafel serveer ik beide spijzen dan ook niet. Eerlijk gezegd is dit slechts een symbolisch gebaar, want ik kan geen apart kookgerei gebruiken om maaltijden voor deze moslims te bereiden. Als de regels aan booord stipt nageleefd worden, dan moeten zij eten wat de pot schaft, maar uit respect voor hun religie maak ik uit eigen beweging een uitzondering voor hen. In het geval dat een Indonesiër echter varkensvlees en aardappel wil nuttigen, kan hij mij daar altijd om vragen. Wat Vietnamese gerechten betreft, die zijn altijd geliefd bij iedereen uit alle landen; vooral de Vietnamese loempia’s vinden zij erg lekker.

Le Hong Hung Nguyen, chef-kok bij de Rederij Holwerda in Heerenveen,
in Helsinki in 2017 tijdens een van zijn zeetochten. Herkomst: familiearchief.

Elke keer als ik na een verlof opnieuw aan het werk ga, is het mogelijk dat het bedrijf het schip waarop ik werk naar een nieuwe bestemming stuurt. Ik vaar dan met het schip mee naar die locatie. Het is niet zo dat de scheepsmaten altijd op een bepaald schip blijven werken. Het schema staat dus niet vast. Tijdens de vaart van begin mei 2022, ging ik bijvoorbeeld naar Spanje en brachten wij goederen van het vasteland naar de Canarische Eilanden of naar Marokko. Volgens de regels van het bedrijf heb je na elke periode van twee maanden aan boord recht op één maand verlof. Maar afhankelijk van de individuele omstandigheden en in onderling overleg kan daar met enige soepelheid mee omgegaan worden. Als je bijvoorbeeld een lange vakantie wilt opnemen, dan vraag je om extra vaartijd.

Voor Nederlandse zeelieden bestaan er best goede regelingen. Als je vrouw bijvoorbeeld zwanger is, kun je je eigen vrije dagen regelen, zoals langer gaan werken, om zo vrije dagen op te sparen voor de verzorging bij en na de bevalling, totdat je vrouw in staat is de dagelijkse taken weer over te nemen. Pas op dat moment ga je terug naar het werk. Mijn vrouw had eens thuis een beroerte gekregen. Zodra ik het slechte nieuws vernam, werd er voor mij geregeld dat ik onmiddellijk naar huis mocht gaan om haar te zorgen en bij mijn vrouw te blijven tot de dag dat ze redelijk hersteld was. Dat zijn bedrijfsvoorschriften voor de scheepsbemanning. Privé kent iedereen natuurlijk momenten van ups en downs, het is zaak dat je die binnen de familie oplost. Ook op een schip geldt het werkschema: buiten werktijd is de tijd van jezelf. Tijdens deze rustperiodes staat het je vrij te doen wat je wilt. In mijn geval gebruik ik die om korte verhalen of gedichten te schrijven.

In het verleden, voor de tijd dat de golf van Vietnamese vluchtelingen – die als Vietnamese boat people bekendstonden – opkwam, verbleven er zeer weinig Vietnamezen in het buitenland. Overal waar ik aan wal ging, zocht ik daarom Vietnamezen voor een praatje ter verdrijving van het verdriet dat heimwee teweegbracht. Later ontmoette ik een aantal Vietnamezen in Rusland. Zij kwamen oorspronkelijk uit het noorden van Vietnam en verkochten spullen op de vlooienmarkt in het centrum van Sint Petersburg. Zij waren ook blij met mij te babbelen en nodigden mij uit voor een bezoek bij hen thuis. We bouwden een goede vriendschap op. In de jaren daarna kwam ik overal waar ik naartoe ging, Vietnamezen tegen. Het is normaal geworden om ze in het buitenland te zien.

Schrijvenschap

Veel van mijn collega's weten dat ik boeken schrijf, en dat die al gepubliceerd zijn. Daarom vragen zij mij ook of mijn boeken al zijn vertaald in hun taal. Sommige Nederlandse collega’s moedigen mij aan om een boek in het Nederlands te schrijven of mijn verhalen te vertalen. Ik denk echter dat ik onvoldoende talent daarvoor heb, dus die ambitie heb ik uit mijn gedachten verbannen.

In feite is het verhaal van zeelieden die het aan land gaan in de afgelopen decennia veel veranderd, en dat komt niet alleen door de covid-pandemie. Veertig jaar geleden hadden zij in Europese havens nagenoeg alle vrijheid overal te gaan en staan, als hun schip in de haven lag. Sinds hiv en terrorisme overal op de loer lagen, hebben veel havens de immigratieprocedures die je moet doorlopen om het schip te mogen verlaten aangescherpt. Over het algemeen is de bewegingsvrijheid van de scheepsbemanning op het vasteland beperkter geworden. Nadat de covid-pandemie was uitgebroken, moesten zeelieden bij het aan land gaan handen wassen met ontsmettingsmiddel en een mondkapje dragen. Wij moesten met andere woorden dezelfde preventiemaatregelen nemen als de mensen op het vasteland. Hier en daar heb ik gehoord dat sommige kapiteins de bemanning verboden van boord te gaan. Zij klaagden vervolgens een beetje over de verveling die het gevolg ervan was, maar ik heb nooit gehoord over een zeeman aan boord die te kampen heeft met geestelijke problemen die anders zijn dan het mentaal lijden van mensen op het vasteland.

Vroeger, toen ik pas getrouwd was, heb ik wel een tijdje aan wal gewerkt, maar ik ontdekte al snel dat als je in een fabriek of restaurant werkt, je slechts een paar vrije dagen had. Daarnaast golden er nog andere beperkingen voor verlof en reizen. Dus vroeg ik weer om een baan aan boord. Over die keuze denk ik, nu ik bijna met pensioen ben, niet meer na. Ik hoop alleen tot aan de dag van mijn pensionering te kunnen blijven werken.

Natuurlijk is Nederland een land dat een diepe indruk op mij maakt, omdat dit land mij opgevangen en grootgebracht heeft. De Nederlanders zijn erg ruimhartig en behulpzaam.

Dit verhaal is gebaseerd op het interview in het Nederlands, afgenomen door Hien Nguyen.